所以北宋时期的“义利之辨”开始了，张载作为关学掌门人，屁股站在了支持搞钱的这一方，也就有了刚才的那番话。

　　回到正题，卓敬以“北宋五子”的话语来回敬汪与立，从立题到立意，可谓是无懈可击。

　　而且虽然理学通常主张“古人胜今人”，但荀子这个教出了韩非、李斯两个徒弟的古人，在儒家体系里显然是有点特别的，所以汪与立也不好说荀子就比理学创始人之一、孔孟道统传人的张载更对，否则《明报》断章取义一下，明天头版头条就成了

　　——“金华学派掌门人师道先生认为荀子远胜孔孟”。

　　听着台下的一片喝彩之声，汪与立闻言面色不变，苍老的脸上露出了一抹笑意。

　　他本来就没指望靠着刚才的出招直接秒杀卓敬这种级别的大儒，若是卓敬支支吾吾答不上来，或者没有相对完美的解法，其实才是怪事。

　　毕竟，义利观是儒学的核心命题，都被各个学派在上千年的时间里吵烂了，说句夸张的比喻，正反双方辩手的答案若是写在纸上，怕是比鹅湖里的水都沉。

　　他静静地等待着卓敬的回合发起。

　　卓敬看着跪坐在当面的汪与立，轻轻开口说道。

　　“利可言乎？曰：人非利不生，曷为不可言？

　　欲可言乎？曰：欲者人之情，曷为不可言？

　　言而不以礼，是贪与淫，罪矣；不贪不淫而曰不可言，反人之情矣。

　　孟子谓‘何必曰利’，激也，焉有仁义而不利者乎？

　　吾幸蒙太祖高皇帝拔擢，跻身于庙堂迄今已有十五年矣。

　　太祖高皇帝曾与吾言：食不足，心不常，虽有礼义，民不可得而教也。

　　今乡里愁叹之声尚犹未息，百姓常有冻饿之虞，岂非太祖高皇帝未曾施仁义于天下乎？”

　　卓敬的反击，是在说利和欲都是正常该谈论的，光说利和欲，而不以礼规范，那么其实是违反人之常情的，所以孟子说“何必曰利”是过激的。

　　而下半段则是拿亲身经历举例，老朱跟卓敬说过，“老百姓没吃的，就算有礼义也白扯，教化不了”。

　　嗯，看得出来，这句话确实是老朱能说得出口的，毕竟他是有切身经历的，一家人基本都被饿死了，自己也差点饿死，饿死的时候，礼义确实没法当饭吃，所以老朱朴素的治国理念里，对于这一点看的很清楚，反复地给身边的近臣提及，属实是好心。

　　然后卓敬又问，如今百姓经常受冻挨饿，叹息声从未停息，难道是老朱没有给天下施仁义吗？

　　话里话外拿老朱来当挡箭牌，可谓是跟铁铉在济南拿老朱的牌位来阻止朱棣攻城有异曲同工之妙，而且这也确实是老朱一贯的治国理念。

　　此言一出，汪与立顿时脸上一黑，心头暗道好一个无耻小人，我枉当你是君子。

　　这怎么反驳？难道要说老朱是错的？命不要了？

　　朱棣自己说老朱错了不要紧，可你一个外人要敢当着朱棣的面这么说，我看你是嫌自己家里的族谱太厚了。

　　汪与立陷入了长考。

　　楼上，朱棣听了层层转述的话语，和善的笑了笑。

　　只见朱棣向身后的朱高炽问道：“你觉得卓尚书能赢吗？”

　　“不好说。”

　　朱高炽诚实地说道：

　　“义利之辨儒家从董仲舒开始，便是强调‘正其义不谋其利，明其道不计其功’，从西汉到北宋，主流的定义都是说要‘重义轻利’，而非绝对忽视‘利’，或者‘义’与‘利’相对立如果汪与立拿之前的说法，避开纠缠，寻本溯源，是有机会扳回来的，如此一来两个回合的试探算是结束了，汪与立很有可能出杀招，接下来万一卓尚书接不住，就有可能会输。”

　　在儒家传统的义利观，也就是汉儒的主要观点，从《盐铁论》（在西汉昭帝始元六年召开“盐铁会议”，以贤良文学为一方，以御史大夫桑弘羊为另一方，就盐铁专营、酒类专卖和平准均输等问题展开的大辩论）以后，就是“义利两有”，但是“重义轻利”。

　　也就是说，汉儒既承认人们追求利益的合理性，但同时主张对于人们追逐利益的行为通过道德的准绳来评价，同时要求儒士“耻于言利”.汉儒还是相对务实的，不拦着人们搞钱，但是对搞钱不给予高评价。

　　朱棣微微蹙眉，反问道：“那你的意思是，北宋以后，‘义’与‘利’相对立？”

　　“是。”

　　“为何？”

　　“啊这.”

　　还能因为啥？

　　当然是因为完颜构建炎南渡以后，抛弃父兄，以“莫须有”的罪名冤杀岳飞，签订了《绍兴和议》，宋金两国东以淮河中流为界，西以大散关为界，从此“南自南，北自北”。

　　如此一来铁血大宋的三冗问题就被神奇地解决掉了，而偏安一隅的南宋财政情况极大富裕，而南宋的理学家们不需要面对搞钱的压力，自然就可以重新站在道德高地上对着“利”指指点点，甚至将“义”与“利”、“天理”与“人欲”彻底对立起来。

　　至于燕云、两河、关陕、中原、山东、淮北等地的汉人百姓，都说了“南自南，北自北”，跟我们有什么关系？

　　你陈亮想倡导事功之学，收复中原，那我一定要把你驳倒、驳臭。

　　哦，忘了说了，辛弃疾那首著名的《破阵子·为陈同甫赋壮词以寄之》里面的“陈同甫”，就是事功之学也就是实学的代表人物，陈亮。

　　马作的卢飞快，弓如霹雳弦惊，梦里想去吧。

　　所以，汉唐-北宋-南宋，关于“义利观”的思想脉络转变，便已经是一目了然了。

　　汉唐的主流是“义利两有，重义轻利”；北宋有张载主张“利之言利，犹言美之为美，不可一概而论”，也有二程主张“和于义乃能利物”；到了南宋朱熹则是极为偏激地主张“君子只见得义，小人只见得利”。

　　而这一切哲学思想的转变，都是因为时代背景不同而产生的，与时代的经济条件密不可分。

　　事实上，当“义利观”的转变与时代的经济条件紧密结合的时候.难道不已经是一种答案了吗？

　　等朱高炽给朱棣解释清楚的时候，汪与立也终于结束了思考。

　　一滴汗水从他的额头滑落，坠落在团垫上晕染开来，汪与立的脸色已经有些微微发红了，老年斑显得异常刺眼，显然刚才的思考耗费了他大量的脑力。

　　事实上，辩经跟围棋是极为相似的，国手对弈，一着不慎满盘皆输绝非妄语，而像汪与立和卓敬这种上了年纪的老人相对跪坐辩经，还是在万人瞩目的环境下，对生理和心理更是双重考验。

　　不过卓敬的优势是，他比汪与立更年轻，身体素质更好。

　　汪与立八十多了，他“才”六十多。

　　汪与立缓缓开口，声音已经有些嘶哑：“二程有言，大凡出义则入利，出利则入义，天下之事，惟义利而已太祖高皇帝固然德被四海，天下赤子莫不感其恩德，然和于义乃能利物，岂有不得其宜，而能利物者乎？人皆知趋利避害，圣人则更不论利害，义当为与不当为，便是命在其中也。”

　　前面的意思很简单，不用翻译，唯有汪与立的最后一句话，引用自《朱子近思录·卷七》第二十六条，原文是：“孟子辩舜、跖之分，只在义利之间。言间者，谓相去不甚远，所争毫末尔。义与利，只是个公与私也。才出义，便以利言也。只那计较，便是为有利害，若无利害，何用计较？利害者，天下之常情也。人皆知趋利而避害（后续同上）.”

　　这里要注意的是，大儒辩经，引用的先贤话语绝不是随便引用的，不是说觉得哪个应景，就用随便拽一个，而是在回答得体的同时，都有着更深层次的涵义作为给对手挖坑的陷阱，如果对手水平不够品不出来，无法在回答时及时避开，那么下一个回合，这个陷阱就会马上变成杀招。

　　汪与立之所以引用朱熹的话，是因为朱熹引用了孟子关于“舜、跖之分”的话，而为什么孟子的话很重要，稍后再解释，先说朱熹这句话的主旨涵义，也就是朱熹把重点放在了“间”上，朱熹认为这个“间”，说明舜、跖二人相距不远。

　　意思是说，孟子对于义与利的关系区分的并不是很远，一般情况下对于义、利二者的判断，只能表明了二者是同时存在于人心，因而说天下之常情是俗人的通用标准，而圣人则从不计较利害，也就是在义与利之间不做计较。

　　换言之，就是巧妙地用朱熹的解释，绕开了卓敬拿老朱当的这面挡箭牌。

　　所以翻译结束，汪与立是想说，像大明太祖高皇帝这样的圣人，凡事只以“当为或不当为”而定，从不想“利”，因而虽然太祖高皇帝说了“利”，但这个“利”其实不能狭隘的理解为利害，只是他作为皇帝要当为，所以才说。

　　另一侧的观众席。

　　“原来是这个意思。”

　　经过了曹端的解释，之前惨败于他手里的江南士子，方才恍然大悟，而后愈发惭愧了。

　　“若非您的讲解，我恐怕根本听不明白师道先生话语里的深刻含义。”

　　另一名士子感叹道：“那是自然，也就是师道先生处惊不乱，卓尚书的提问太过凶险，有些小人之心了，毕竟陛下就在旁边看着，若是稍有不慎，无法完美地绕开太祖高皇帝，给出合理的解释，恐怕陛下一怒，金华学派都会化为齑粉。”

　　“师道先生的机锋非止如此。”

　　同样在下面观众席休息的高逊志冷不丁说道。

　　“还有别的含义？”这回连徐老都有些惊讶，因为他也仅仅想到了曹端刚才那个维度，没意识到这里面还有更深的涵义，而徐老看着曹端毫不惊讶的样子，心里更是升起了几分异样的情绪。

　　曹端是在不懂装懂，还是他早就看透了，只愿意恰到好处地解释一层涵义以免显得自己太过优秀，引来更多地妒忌？

　　“当然。”

　　高逊志资历够深、地位够高，他不在乎这些装逼就完了。

　　他淡淡地解释道：“孟子所说的舜、跖之分，有个典故想来你们都听过，也就是孟子说，闻鸡而起，孜孜不倦行善的，是舜一类的人；闻鸡而起，一刻不停地求利的，是盗跖一类的人。因而孟子说，二者只在义利之间。”

　　这不是什么生僻的典故，在场学理学的，当然都听过，所以他们显得有些费解。

　　“您的意思是？”

　　“这是孟子说的。”高逊志看似说了一句废话。

　　“那又怎样？”

　　见众人实在愚钝，曹端闷声解释道：“道统。”

　　当曹端开口后，方才有聪明人陆续明白了过来。

　　道统！

　　这里便是说，孟子地位提高并非宋儒搞的，而是中唐的韩愈搞“古文运动”为了恢复道统，重视《孟子》一书，主张提高孟子的地位。

　　韩愈首次提出了儒家的道统思想，原文太长，简单来排序就是“尧-舜-禹-汤-文-武-周公-孔子-孟子”，而孟子死后，道统失传。

　　到了北宋，庆历新政与熙宁变法不同，虽然庆历新政的时间更短，但范仲淹和欧阳修是有水平的，他们开始急剧地抬高孟子的地位，来统一当时理学诞生前的混乱思潮。

　　而理学继承了韩愈的“孟子道统论”，王安石更是将孟子政治地位提高，亲手把孟子抬进了配享孔庙的行列。

　　所以，汪与立给卓敬挖的坑，就是等着卓敬顺着他的话反驳孟子的说法，从而把道统论抛出来压人的同时，再以王安石变法来隐喻今日姜星火主持的永乐新政，后续的杀招，一定是藏在这里面的。

　　当然了，汪与立的杀招到底是什么，高逊志和曹端也很难猜出来。

　　但毫无疑问的是，第一场辩经擂台赛，经过漫长的互相试探、较量，马上就到了杀招见胜负的时候了。

　　就在这时随着天边的海东青落地，几名锦衣卫从诏狱里疾驰而出，随后慌张地弃了马，通报之后，直接登楼觐见朱棣。

　　“陛下不好了！”

　　前来汇报的锦衣卫百户举着手里的纸条，汗水已经快要把自己浸润的模糊了，等他登楼见到朱棣的时候，嘴唇都在剧烈的哆嗦着。

　　“怎么了？慌慌张张成何体统？！”

　　朱高燧训斥道。

　　锦衣卫百户脸上的笑比哭都难看，他刚要开口，就被朱高燧示意噤声，来不及解释什么手里的纸条直接被朱高燧夺了过去。

　　朱高燧匆匆浏览一眼，登时面色大变。

　　“父皇。”

　　朱高燧贴在朱棣的耳边说了几个字，朱高煦隐约听到了“火药”，但朱棣的面色却极为沉稳。

　　出乎朱高燧的意料，朱棣只是叉着腰轻蔑的笑了笑。

　　“暴昭的这点伎俩，你就被轻易唬住了？他在真定大营四年，与我们作对了四年，用的同样的伎俩还少吗？”

　　“派人去搜，这栋楼宇和周围的楼宇，锦衣卫早就提前多少天检查封锁好了？地下也扣了数口大瓮日夜窃听，就算有火药，又怎么可能在我们脚底下？”

　　朱棣最后下了结论：“这定是调虎离.”

　　话音未落，忽然远处的一间平房民居传来了“嘭！”地一声巨响。